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© Inventer le Grand Paris

Discussion-3

Sonia Keravel :

Toutes ces présentations montrent la grande variété des fonds d’archives comportant des représentations de métropoles, fonds d’archives très intéressants mais parfois peu connus, qui mériteraient un investissement plus important des chercheurs. Avec Maxime Courban nous avons vu les différents biais d’acquisitions de photographies, achats, dons, mais aussi campagnes effectuées par des photographes au sein même des services d’archives. Est-ce que cette pratique existe aussi au sein des Archives départementales des Yvelines ou aux Archives Nationales ?

 

Maxime Courban :

Aux Archives départementales de Seine-Saint-Denis, le mode essentiel d’entrée dans nos fonds est le dépôt d’archives. Nous avons constitué au cours du temps un petit réseau autour de nos thématiques centrales, mouvements sociaux, monde ouvrier, et nous commençons à être connu pour cela. Certains photographes viennent donc nous solliciter et proposer leurs dons car il ne savent plus comment gérer et conserver leur photothèque personnelle. Nous achetons parfois des photographies relatives aux thèmes qui nous intéressent particulièrement mais cela reste rare car nous n’avons pas vocation à participer au marché de la photographie. Enfin, lorsque nous avions des photographes employés par les Archives, ils consacraient la moitié de leur temps à la reproduction et numérotation d’archives existantes, et l’autre moitié à la production de photographies portant sur le territoire.

 

Anthony Rigault :

La présence de photographes en interne n’est pas propre à chaque département et remonte à des temps assez anciens, lorsque les archives départementales avaient aussi pour vocation la conservation des antiquités et des objets d’art, mission pour laquelle ils effectuaient des campagnes photographiques pour les inventaires. Des vues ciblées sur des monuments ont été faites à cette fin puis le champ de vison s’est souvent élargi pour s’ouvrir aux paysages, aux aménagements urbains et autres thèmes. Aux archives des Yvelines nos photographes travaillent à cette mission relative aux antiquités et objets d’art, mais ils n’ont pas élargi leur focale à d’autres thèmes comme en Seine-Saint-Denis. C’est le service de l’Inventaire, porté par le Conseil régional, qui réalise la couverture photographique du territoire.

 

Ursula Wieser Benedetti :

En règle générale, nous n’achetons pas de fonds d’archives, dans une perspective de préservation de la nature non-commerciale des archives. Nos photos proviennent essentiellement des fonds d’architectes et de paysagistes, mais aussi de photographes ou d’ayants- droit nous sollicitant pour faire le dépôt d’archives dont ils ont hérité et dont ils reconnaissent la valeur, sans savoir pour autant comment les conserver et les valoriser. Par ailleurs, dans le cadre de nos expositions, des campagnes photographiques sont régulièrement réalisées par des professionnels pour documenter l’actualité des sujets relatifs aux thématiques de nos expositions.

 

Frédéric Pousin :

Pour constituer des corpus relatifs à cette vision métropolitaine qui nous intéresse ici, comment les chercheurs peuvent-ils accéder à ces fonds, très riches et qui ont leurs propres logiques de classement et de conservation ? Quelles sont les contraintes pour accéder aux documents ? Par exemple, lorsqu’ils sont numérisés, est-il encore possible d’accéder aux tirages papier, aux diapositives, aux films, difficiles à manipuler et fragiles ?

 

Anthony Rigault :

D’une part le chercheur peut être confronté à un problème d’ordre juridique, comme on l’a vu avec la photothèque du tourisme ou les collections de cartes postales, qui posent des questions de droit d’auteur ou relative au secret de la correspondance par exemple. Lorsque les droits ne sont pas tombés dans le domaine public, on ne peut pas numériser et mettre ses fonds en ligne. Par ailleurs le chercheur est aussi confronté à un problème d’accessibilité du matériel, des outils de lecture notamment, comme les tables lumineuses, les projecteurs, et autres lecteurs spécifiques. Aujourd’hui on recourt presque systématique à la numérisation parce que les supports d’origine, comme les diapositives par exemple, se dégradent. Cela permet de préserver ces archives et d’en faciliter l’accès.

 

Maxime Courban :

Aux Archives départementales de la Seine-Saint-Denis, la politique est un peu différente. On numérise certaines photographies au titre de la conservation préventive, sans pour autant les mettre en ligne. Mais tout n’est pas, et ne sera pas, numérisé et il reste possible pour les chercheurs de consulter des négatifs par exemple, sur table lumineuse, avec un compte-fils et des gants, sous la surveillance d’un agent du service qui s’assure de la bonne manipulation des originaux. Si les documents sont numérisés, on privilégie la consultation de ces fichiers numériques plutôt que celle des originaux, sauf si, comme dans le cas d’un tirage annoté par exemple, il existe une plus-value à consulter l’original. Par ailleurs, le chercheur doit nécessairement faire une recherche relative aux droits d’auteur s’il veut publier ou mettre en ligne ces documents, transmis par nos services au titre de la copie privée.

 

Sonia Keravel :

Permettre l’accès aux originaux est très important. J’ai manipulé beaucoup de diapositives et on trouve énormément d’informations sur le cadre, autour de l’image, des indications de hiérarchie entre les images qu’on ne comprend d’ailleurs pas toujours… Pour le chercheur, c’est indispensable de voir et de manipuler les originaux, si possible.

 

Ursula Wieser Benedetti :

Au CIVA, notre politique de consultation se fait aussi en fonction de la demande. Certains fonds d’architectes célèbres sont très demandés et dans ce cas on privilégie les exemplaires numériques. Ceux-ci existent souvent dans le cas des fonds très demandés car ils peuvent avoir été réalisés dans le cadre de demandes de reproduction, pour des publications entre autres. Cela permet de préserver les documents et d’éviter des manipulations intempestives par un certain public peu habitué à manipuler des archives. Mais si un chercheur spécialisé fait une demande très spécifique, on lui permet l’accès aux originaux, en prenant toutes les précautions nécessaires. La numérisation est bien sûr aussi une question de financements, car ces campagnes de numérisation sont onéreuses. On a parfois des subsides plus importants alloués ponctuellement, comme en 2018 lorsque la Fédération Wallonie-Bruxelles a financé la numérisation des 639 carnets de terrain du botaniste et écologue Paul Duvigneaud. Les numérisations sont accessibles en ligne, et les carnets, comportant des fragments végétaux et minéraux ne sont, quant à eux, que rarement sortis des archives.

 

Anne-Sophie Lienhard :

La situation est semblable pour la photothèque du tourisme où seules les images qui ont fait l’objet d’une recherche de droit sont publiables. La photothèque passera probablement par un état intermédiaire où l’ensemble sera entièrement numérisé mais uniquement consultable sur place, aux Archives nationales, avant que la campagne systématique de recherche de droits d’auteur ne soit effectuée.

 

Raphaële Bertho :

Sur ces questions de droits, Mark Rice a évoqué l’accès libre aux photographies de Documerica par exemple, photographies qui, ayant été financées par le gouvernement fédéral, sont libres de copyright. Cela permet la numérisation et une circulation plus large des images. Les droits d’auteur tels qu’ils existent en France, comme ceux relatifs à la photothèque du tourisme par exemple, posent question sur cette circulation, nationale et internationale, des images. Il faut bien sûr rémunérer le travail de ces photographes, mais ils sont déjà payés dans le cadre des commandes initiales… La législation américaine, plus souple qu’en France, permet l’accès à de nombreux fonds, et la circulation d’images qui nourrissent très largement notre culture visuelle.

 

Anne-Sophie Lienhard :

C’est le dilemme des archivistes, partagés entre le désir de montrer et celui de conserver, de protéger les droits d’auteur notamment.

 

Maxime Courban :

Non seulement les photographies en France sont soumises aux droits d’auteur mais aussi aux droits à l’image, et maintenant au règlement général sur la protection des données (RGPD).

Ce qui n’est pas tombé dans le domaine public reste consultable sur place.

 

Raphaële Bertho :

Cela pose quand même question, dans un monde où existent des bases de données visuelles auto-alimentées sans qu’aucune question de droit quelconque, ni RGPD, ne soit posée… Je ne veux pas mettre à la poubelle ces droits protecteurs mais on pourrait peut-être les assouplir selon les usages, les temporalités, l’usage non commercial, etc… Cette rigidité des droits relatifs aux images, côtoyant par ailleurs une grande libéralité, forge une certaine culture visuelle et nous prive d’un accès à d’autres représentations…

 

Ursula Wieser Benedetti :

Cela crée probablement aussi un effet de distorsion entre pays.

 

Anthony Rigault :

Nous rédigeons maintenant des contrats de gestion de droit détaillés suffisait. Mais nous invitons aussi les donateurs à nous céder les droits relatifs à ces fonds pour que nous puissions les rendre consultables, les mettre en valeur, ce qui est le plus souvent le désir des donateurs. Mais pour des fonds entrés aux archives il y a plus de 20 ou 30 ans sans avoir envisagé ces questions-là, il existe un risque de contentieux.

 

Hanna Sorsa-Sautet :

Je suis archiviste à l’ENSP de Versailles. Je veux vous signaler que nous avons un fonds, le fonds Bagatelle, contenant de nombreuses photographies sur l’aménagement d’espaces publics, squares, cimetières, parcs, etc. Il est consultable en ligne dans la salle des inventaires virtuelle des Archives nationales.

Par ailleurs, avez-vous, suite à vos différentes politiques de collectes, un moyen d’évaluer les lacunes dans vos fonds, sur certains thèmes ou certaines typologies ?

 

Anthony Rigault :

Pour les fonds de paysagistes, on a essayé de collecter les fonds dans leur totalité, en interrogeant le producteur du fonds, quand il est toujours vivant, ou les ayants droit. Et nous avons documenté les manques, comme pour le fonds Jacques Sgard, en nous renseignant sur ce qui avait été jeté, notamment au début de sa carrière. Généralement on essaie d’entretenir un dialogue avec les donateurs pour connaître l’histoire même de ces fonds.

 

Maxime Courban :

L’identification des lacunes dépend de chaque fonds et on peut les situer mais difficilement les quantifier précisément. Par exemple, le collectionneur qui a extrait les photographies d’engins de chantier avant de reclasser le fonds Baranger, et de le revendre aux départements concernés, ne nous a pas indiqué quelle quantité il avait prélevé.

 

Ursula Wieser Benedetti :

En prenant la question des lacunes au sens large, sans détailler un fonds en particulier, la lacune est pour nous un véritable gouffre, voire un désespoir quotidien ! Cette politique active de collectes de fonds de paysagistes ne s’est mise en place que très tardivement et on sait que certaines choses sont perdues à tout jamais… Aujourd’hui la diversification des sources de collecte permet de préserver un maximum de choses et nous ratissons très large. Nous travaillons actuellement sur une exposition dédiée à Jules Buyssens, architecte paysagiste qui s’est formé, entre autres, chez Edouard André. Nous avions récupéré il y a une vingtaine d’années un fonds qui ne provenait ni de l’agence ni de la famille Buyssens mais d’un entrepreneur de jardin qui, pour une raison qu’on ignore, avait conservé des plans de présentation réalisés par Buyssens, des plans fabuleux dans un style beaux-arts, à la gouache, récupérés de manière inattendue donc. On sait qu’il a réalisé au moins 800 projets, dont 150 sont effectivement connus par des mentions, des listes, mais nous n’avons qu’une cinquantaine de plans… On ne connait donc pas exactement l’ampleur de la lacune qu’on ne peut reconstituer que partiellement avec des indices et en faisant des croisements.

 

Anne-Sophie Lienhard :

Pour les archives de l’administration du tourisme, les Archives nationales ne s’y sont intéressées que tardivement, et elles ont également subi beaucoup de destruction et une inondation… Finalement on sait que ce que l’on conserve est très lacunaire et ne représente qu’une toute petite partie du fonds d’origine. Pour ce qui concerne la photothèque, plus tardive, on sait qu’en 1959 elle conservait 29 231 photos, et qu’aujourd’hui on en conserve environ 25 000.

 

Ursula Wieser Benedetti :

La visibilité des archives par le biais d’expositions ou de publications peut sensibiliser le public. Parfois certaines personnes se rendent compte lors de la visite d’une exposition qu’elles sont en possession d’archives en relation avec le sujet exposé. La valorisation des archives et le travail de communication vers le grand public sert donc aussi à la sensibilisation à la collecte.

 

Sonia Keravel :

Existe-t-il un réseau entre vos différentes archives, et est-ce que cela peut aider à combler des lacunes ? Est-ce l’un de ses objectifs ?

 

Maxime Courban :

Oui, il existe un réseau pour les archives départementales qui communique très régulièrement. Il permet de réorienter des documents vers les archives concernées, les plus appropriées.

 

Anne-Sophie Lienhard :

Il permet aussi d’interroger l’ensemble des membres sur des questions d’identification de clichés, de documents, de personnes.

 

Ursula Wieser Benedetti :

Oui, c’est l’un des objectifs du réseau européen d’archives de paysage qui a été créé en 2019. Certains membres de ce réseau ne sont pas des professionnels de l’archivistique, comme par exemple des universités, et ce réseau aide à développer une certaine professionnalisation, un langage commun. On cherche à mettre en place un glossaire multilingue, en définissant et en traduisant précisément la terminologie liée aux archives. Ce réseau vise à sensibiliser à la collecte de fonds au niveau national et international, pour éviter la perte irrémédiable d’archives.