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© Inventer le Grand Paris

Temps de discussion 4

Emmanuel Bellanger:

Mon interrogation porte sur le lien entre la commande publique et la position du chercheur, dans un monde de désenchantement politique, dans un monde de reconfiguration du politique dans un environnement complètement bouleversé par la crise environnementale que nous vivons.

J’ai quand même l’impression que lorsqu’on est dans la position du chercheur, qui est aussi la mienne, chercheur qui se met au service d’une demande de récit provenant d’institutions quelles qu’elles soient, de de projections, de scénarisations, on doit aussi s’interroger sur notre propre mission, nos propres légitimités à accompagner ces débats.

Je fais partie du comité d’évaluation de la Société du Grand Paris et de son comité d’histoire. Mais pour autant je suis très surpris car ce projet de la SGP interroge. Cette place de gare, que vous évoquez sous la dénomination d’espace public et de culture commune, renvoie à d’autres questions fondamentales. Je pense par exemple à l’expérience du triangle de Gonesse. Cette demande de récit cherche très souvent à légitimer une parole politique contestée.

Par ailleurs, je suis étonné de l’absence des habitants ou collectifs d’habitants dans ces projets, même si vous avez cherché à leur donner une place. Et d’autant plus qu’aujourd’hui ces collectifs d’habitants parviennent à remettre en cause ces projets.

 

Soline Nivet :

On a essayé d’expliquer qu’on n’a eu de cesse d’essayer de temporiser. Cette attitude de recherche nous permettait de temporiser, c’est à dire de ne pas nous laisser mettre dans le calendrier prescriptif dans lequel on voulait nous mettre. C’est peut être une résistance bien anecdotique mais c’était très important pour nous. Parce que lorsqu’on temporise, on arrive finalement à déplacer les questions ou même à la fin à oublier certaines des questions initiales. Dans les documents institutionnels, existe une sorte de « métropolitude » qui occulte la complexité et la richesse des situations existantes. L’un de nos slogans était « la métropole n’est pas un style », une allusion à Haussmann, qui pourtant ne faisait pas nécessairement consensus. On a repoussé l’idée d’une grammaire des espaces publics, uniforme, d’un design esthétique unifié, etc. Le commencement de notre mission a consisté à questionner la commande, à la reformuler.

 

 

Géraldine Texier-Rideau :

Justement notre travail, et ce référentiel, est une réponse à cette situation, un écho de ce dialogue entre les différentes parties prenantes de cette recherche. Dans d’autres conditions nous n’aurions pas du tout fait ce travail-là. Concernant la question des mots, cette sélection, on a constaté qu’à partir de notre travail les interlocuteurs ont commencé à utiliser ces mots. Certains mots ont totalement disparu. Mais  le mot « places » est resté dans le titre parce que cela leur semblait rassembleur et mieux communiquant, alors que nous avions démontré que les espaces publics étaient en réalité plus diverses…

 

 

Antoine Fleury, sur la position du chercheur :

En ce que me concerne, j’étais dans une phase de ma carrière où j’en avais assez d’être dans ma tour d’ivoire de chercheur, de publier dans des revues à comités de lecture, pris dans des impératifs institutionnels. Répondre à cette demande , c’était aussi une manière d’aller travailler ailleurs avec mes compétences. Dès le début je me suis assuré d’une certaine liberté, de pouvoir utiliser comme je le voulais tous les matériaux que j’avais accumulés. J’ai envisagé ce travail dans le temps long de la recherche comme une enquête, comme une phase d’observation participante, et rien ne m’interdira dans deux ou trois ans de publier des articles et de critiquer certaines positions ou choix de la SGP. Ce collectif a quand même réussi à poser un certain nombre de principes sur l’hospitalité de ces espaces publics, des principes très forts pour lesquels on s’est battu, comme les assises, les points d’eau et autres aménités. Même si ce guide n’est pas appliqué partout de manière égale, je pense que le travail qu’il consigne a fait avancer les choses par rapport à ce qui aurait pu être proposé pour les espaces publics autour des gares, et c’est donc pour moi une satisfaction première que d’avoir participé en tant que chercheur à ce collectif. À plus long terme je pense que je tirerai de ce matériau des publications comme je l’ai toujours fait, avec les critères et l’exigence que peut avoir un chercheur.

 

 

Frédéric Pousin :

Cette réponse d’Antoine Fleury est intéressante dans la mesure où elle souligne que l’ implicationdans une situation opérationnelle n’est pas forcément quelque chose qui occupe toute  l’activité du chercheur. Il revient au chercheur d’articuler lui-même, au sein de sa propre trajectoire, des activités plus fondamentales avec des engagements plus opératoires. C’est une stratégie à laquelle sont rodés les chercheurs aujourd’hui.

Par ailleurs, j’ai été très intéressé par les citations de Jean-Marc Offner, d’entendre à chaud la réaction d’un chercheur suite à cette expérience de la consultation de 2008, dans laquelle j’avais également été impliqué. J’avais ressenti cette pression du temps, ce temps extrêmement court de 18 mois, et cette capacité à produire des images dans laquelle les concepteurs des équipes s’étaient illustrés avec un grand savoir faire. J’avais éprouvé en même temps une certaine insatisfaction.

Ce que vous nous avez dit de l’expérience avec la SGP fait justement bouger les lignes par rapport à la situation antérieure. Vous avez  peut-être expérimenté une capacité de travailler entre chercheurs et urbanistes, car finalement la commande, et c’est assez significatif, est passée par un cabinet d’architecture , elle n’a pas été adressée directement aux chercheurs. C’est l’articulation entre professionnels de la recherche et de l’urbanisme, dont parlait Jean-Marc Offner,, qui est ici en jeu .  Cet apprentissage de travail commun est peu habituel, en France notamment.

Enfin la réflexion sur le temps est importante. Il me semble que vous avez en effet mis à distance la commande, pour la réorganiser en fonction des impératifs qui vous étaient propres, et selon moi cette posture vient de la recherche.

 

David Enon :

J’ai l’impression que c’était de manière générale une démarche collective et l’esprit de recherche peut qualifier le travail de l’ensemble de l’équipe. C’est habituellement de cette manière qu’on procède à l’agence TVK : prendre de la distance, reformuler, prospecter, avancer en expérimentant, et questionner voire décaler son apport et son rapport à la commande. Il est difficile de dissocier l’intervention des chercheurs de celle des praticiens car tout le monde est un peu sorti de sa pratique, de sa discipline et de son rôle habituel, le géographe a élaboré les principes avec les concepteurs, l’historienne a écrit un texte sur la nuit ou sur le climat, etc. . Évidemment la présence de chercheurs dans une équipe permet de problématiser davantage, d’installer et de faire vivre un véritable espace d’échange sur le fond, de faire entrer des champs disciplinaires nouveaux dans la réflexion.

 

 

Soline Nivet :

Il y a différentes stratégies pour interroger la commande. La première stratégie qu’on a eu immédiatement, en phase 1, a été de produire un rapport de 300 pages, très documenté et prolifique. On leur a donné beaucoup plus de réponses que demandé et volontairement ouvert beaucoup de sujets de débat, de discussion et de questionnement.  Et après ça nous a permis de prendre notre temps.

 

 

Julien Aldhuy :

Pensez-vous que vous auriez eu la même marge de manœuvre pour votre référentiel s’il avait été plus prescripteur ? Puisque finalement ici il n’est prescripteur que pour les collectivités qui demandent une subvention.

 

 

Soline Nivet, David Enon :

Non, probablement pas. Et en effet, ce référentiel est peu prescriptif mais on a réussi à ne pas faire ce Neufert de l’espace public de gares qui aurait pu être attendu par beaucoup. On a ouvert des questions sur l’espace public qui peuvent intéresser bien d’autres acteurs.

Au-delà de la confrontation des points de vue, c’est aussi l’histoire d’une prise de conscience et d’une acculturation progressive des différentes parties prenantes. Et l’idée d’un document très prescriptif s’est peu à peu évanouie tant il est apparu que les enjeux n’étaient pas ceux-là. On a ainsi construit nos principes comme des grands objectifs à atteindre plutôt que comme des prescriptions, parce qu’en parallèle la gouvernance de l’intervention avec les territoires évoluait. Aujourd’hui nos commanditaires portent totalement le document que l’on a produit que ce soit dans sa démarche, son champ lexical ou dans les objectifs qu’il défend.

 

 

Julien Aldhuy :

J’ai constaté aussi l’usage permis (ou pas) d’un certain vocabulaire avec les termes de gentrification et d’embourgeoisement notamment. Le point de vue officiel était de dire que les gares ne feraient pas de gentrification, alors que les études montraient l’inverse. Les chercheurs ne voulaient pas relayer la doctrine de la SGP en niant ce fait. Ils se sont alors demandé jusqu’à quel niveau ils pouvaient employer « changement social », sans dire gentrification dans un document émanant de la SGP… Ils ont réussi à faire accepter le terme d’embourgeoisement.

 

 

David Enon :

On a pu connaître un hésitation comparable à propos de l’évolution potentielle de la ville suite à l’arrivée du métro : démolitions, espaces publics inadaptés au lendemain de la livraison du métro, etc. Il a alors été plus simple de faire passer cette idée par le biais des dessins.

 

 

Nathalie Roseau :

À propos de la fonction de ce guide, finalement il traduit un peu une certaine vision haussmannienne du Grand Paris. Établi par un collectif, il propose un certain nombre de principes qui devraient s’appliquer ou se généraliser  aux  gares, dont la SGP voudrait unifier l’image. Même si vous avez déplacé la commande, en quoi celle-ci s’inscrit-elle dans la vision du Grand Paris portée par le Grand Paris Express et la SGP ? Comment avez-vous fait avec cette forme de généralisation de l’aménagement proposée à travers le traitement des places ?

 

 

Géraldine Texier-Rideau :

L’aménagement de l’espace parisien s’est construit dans les services de la ville, sous le Second Empire notamment, à travers la vision de quelques têtes et appliquée assez uniformément partout. Cela a créé une identité de la ville parisienne sur laquelle nous avons beaucoup réfléchi. Devait-on la prolonger dans la banlieue et faire des aménagements dans ce même esprit parisien ? Nous avons évacué cette question, très compliquée, grâce aux 40 principes qui, appliqués avec une certaine souplesse, pouvaient produire des espaces publics très différents d’un lieu à l’autre. Ce qu’on voulait mettre en avant et généraliser ce sont des valeurs plutôt qu’une grammaire de style.

 

 

Nathalie Roseau :

Oui mais vous ne serez pas là à la livraison du métro et des gares, cela va prendre du temps. Pour revenir sur les effets de cette consultation, de quelle façon les choses vous échappent-elles ? Vous posez que vos principes vont, seront s’appliqués, et les services et la SGP peuvent l’entendre d’un point de vue très normatif…

 

 

Soline Nivet :

On est bien conscient de l’écart qui peut se produire entre la livraison du référentiel et l’objet qui sera produit finalement. En tout cas, aucun principe n’est illustré d’un dessin, ne dit comment dessiner selon un modèle ces futurs espaces publics.

 

 

Géraldine Texier-Rideau :

Nous ne voulions pas faire des hauts lieux justement, mais ériger des évidences de pensée, dire qu’il faut être en phase avec des enjeux contemporains, climatiques, et ce chapelet d’espaces publics, ces 68 espaces publics agrégés à ceux préexistant, ont un vrai rôle à jouer sur ce point. Notre pensée est plus large, notamment sur la question du paysage, au-delà de la notion de « végétal » qui était très instrumentalisée lors de la consultation de 2008. Sur la place à donner à l’ensemble des acteurs, à l’imaginaire, etc.

 

 

David Enon :

La manière même dont sont rédigés les principes, sous forme de grands objectifs à atteindre, de proposition de méthodes, de moyens d’action (prendre en compte l’existant, les usages, etc) reflète bien cette manière de faire.

 

 

Nathalie Roseau :

Oui mais une subvention est inféodée à ces principes…

 

 

David Enon :

Effectivement, et plus précisément au respect des objectifs et non pas de solutions concrètes prédéfinies. Il revient aux concepteurs et aux maîtres d’ouvrage de trouver les moyens adéquats et adaptés à leurs terrains et de démontrer qu’elles servent bien les objectifs ciblés par chaque principe.

 

 

Nathalie Roseau :

On touche ici à la question de la planification.

 

 

Emmanuel Belanger :

Bien sûr que le chercheur ne doit pas rester dans sa tour d’ivoire, et certains vont de l’autre côté, soutenir des associations par exemple. J’essaie d’être dans un entre-deux. En fréquentant les membres de la SGP je mesure bien qu’il leur manque des éléments de langage et de compréhension du monde. On a vraiment besoin de la parole du chercheur pour mieux saisir ces éléments de langage, qui peuvent être réintégrés dans leurs projets. On aura dans l’avenir, et notamment concernant l’histoire des banlieues, de plus en plus recours à la parole des chercheurs pour justifier des décisions publiques. Et je trouve que vous répondez bien à cette demande, pour ne pas céder sur l’essentiel.