Frédéric Pousin
Ces trois exposés, très cohérents, permettent de comprendre comment, à un moment donné de l’histoire de l’aménagement, sur la scène française, l’intervention de paysagistes produit un ensemble de questionnements originaux par rapport aux schémas de planification. Classiquement on a tendance à penser qu’un schéma de planification va être mis en musique à des échelles inférieures mais, en vous entendant, on se rend compte que l’intervention des paysagistes – des professionnels qui n’étaient pas toujours présents dans les dispositifs de planification – pose différemment les questions à une échelle qui reste celle de la planification. Il ne s’agit pas de descendre d’échelle mais de proposer autre chose et de travailler à l’échelle du plan. C’est plutôt fascinant. On le voit bien à travers l’exposé de Bertrand Folléa. Sandra Parvu a montré qu’il y a aussi des questionnements disciplinaires et que les géographes interviennent dans le champ. Avec l’exposé de Sonia Keravel, on voit combien la problématique du grand paysage s’est construite à travers des parcours particuliers et des références empruntées à l’Europe du Nord.
Loic Vadelorge
Il me semble que les questionnements que vous soulevez, à propos du paysagisme, sont du même ordre que ceux analysés par Viviane Claude à propos de l’urbanisme. En tant qu’historien, il me semble que la contextualisation des politiques publiques est très importante. Les années Sudreau, qui sont essentielles, sont différentes de la création de la Direction de l’Urbanisme et des Paysages en 1978. Et, derrière Sudreau, il y a des lieux particuliers. Sudreau crée les secteurs sauvegardés et, en même temps, signe l’ordonnance sur les ZUP. Quand il fait la directive sur les paysages, il pense à un lieu précis qui n’est pas la région parisienne mais la côte d’Azur. Il faut voir aussi comment les logiques d’acteurs et de direction centrale interfèrent avec la construction d’un métier autour des normes et des circulations intellectuelles. Je pense qu’il est important de ne pas perdre cela de vue pour ne pas aller vers une histoire des idées hors-sol.
Laurent Coudroy de Lille
J’ai été très intéressé par tout ce que vous avez dit de la thèse de J. Sgard. Finalement, c’était pour lui une expérience de liberté en décalage avec les cours qu’il suivait. Cela m’intéresse parce que j’étudie ce corpus des thèses. L’avez-vous interrogé sur sa thèse ?
Sonia Keravel
Oui, quand j’ai interviewé Jacques Sgard il exprimait très fortement cette rupture et cet appel d’air qu’a représenté pour lui son expérience aux Pays-Bas.
Laurent Coudroy de Lille
À propos des géographes et du paysage, je suis surpris que vous ayez cité les années 1960 en oubliant le vidalisme, une des grandes causes de la géographie classique. Sgard a dû avoir Max Sorre comme professeur à l’Institut d’Urbanisme et Max Sorre fait le lien avec cette géographie vidalienne qui se disait humaine —en fait elle était humaine et physique à la fois. C’est vrai qu’il y a eu coupure entre l’humain et le physique, mais les géographes vidaliens étaient au-delà, ou en-deçà, de ce fameux grand partage. Je crois tout à fait que les géographes étaient un peu dans un rapport de concurrence avec les paysagistes sur ce nouvel objet des politiques publiques. Enfin, une dernière chose sur l’intervention de Bertrand Folléa. J’ai été très surpris par le retour des ceintures vertes ou jaunes dans le dernier schéma directeur de la région parisienne, à quoi cela correspond-il ?
Laurent Hodebert
J’aimerais savoir si les sources de ce que vous avez montré sont disponibles et comment on peut y accéder ?
Je me pose la question du savoir sur la forme. D’une certaine manière, l’atlas de paysage ignore la question de la forme urbaine, et moi je pose la question de la morphologie urbaine. Pour pouvoir créer l’interface il faut pouvoir analyser la morphologie urbaine. Pour moi, ce n’est pas seulement le projet de paysage qui articule les choses, mais c’est aussi le projet spatial au sens plus large, pas seulement celui des paysagistes.
Bertrand Folléa
Le projet de paysage, ce n’est pas le projet des paysagistes. Le projet de paysage intègre évidemment la question urbaine et architecturale. Le projet de paysage, c’est tout le projet de territoire (bâti et non bâti), mais avec la dimension sensible de la perception en plus.
Sur la question du jeu des acteurs, ce que vous avez dit est vrai pour l’histoire avec un grand H, mais c’est vrai aussi pour la petite histoire, celle que l’on vit au quotidien. En effet on est dans la réalité d’une commande qui est politique et cela influe énormément sur notre travail. Bien sûr, le ministère veut normaliser les outils qu’il a conçus. Mais, dans la réalité, quand on fait vingt-cinq atlas, on fait vingt-cinq fois des choses différentes parce qu’on a vingt-cinq commandes différentes. Elles n’ont pas du tout les mêmes montants financiers et pas les mêmes attentes selon le maître d’ouvrage ; en outre on y ajoute régulièrement des contenus nouveaux au fil du temps : SIG, sites internet, enquêtes sociologiques, demande de travail participatif, …
Sandra Parvu
Sur la question de l’amnésie géographique. Je pense qu’il est important de voir à quel point le cadre donné par Luginbühl est encore très présent dans les commandes. Dans les textes des maîtrises d’ouvrages, on voit cette rupture entre le paysage comme objet scientifique et le paysage comme objet sensible et ça, je pense que c’est une filiation assez claire. C’est intéressant de voir à quel point ce cadre méthodologique a formé, et continue de former, l’attente de la maîtrise d’ouvrage. Concernant la géographie des années 1960, ce que je trouve surtout intéressant, et il faudrait aller en parler avec Yves Luginbühl, c’est que lui, en 1994, reprenne le débat selon ces lignes. Le seul élément de réponse que j’ai pour l’instant est basé sur l’expérience d’Alain Freytet et sur les échanges que j’ai eus avec lui où il me disait qu’en tant que géographe, Luginbühl avait une méfiance vis-à-vis du projet et qu’il tenait à maintenir cette rupture entre la carte comme outil de connaissance et le projet comme outil d’action, une rupture qui n’existe pas chez d’autres géographes.
Laurent Coudroy de Lille
Oui effectivement, les géographes sont plutôt appelés comme spécialistes de l’atlas que comme spécialistes du paysage.
Sonia Keravel
Ce qui m’intéressait en interviewant Jacques Sgard était de savoir s’il sentait une rupture entre ses projets de planification et ses réalisations plus opérationnelles. Jacques Sgard a toujours mené ces deux échelles de front. Et, selon lui, il n’y a pas d’écart entre les deux. Même si les outils et la démarche sont différents, il s’agit, aux deux échelles, d’une approche sensible de l’aménagement de l’espace, guidée par un esprit créatif et par l’idée d’une intervention à venir.
Nathalie Roseau
La décentralisation doit tout de même être prise en compte, notamment concernant le SDRIF de 1994, élaboré par l’Etat puis passé à la Région qui a engagé la politique de ceinture verte. On sent bien qu’il y a des rapports d’influence. Quand Jacques Sgard revient des Pays-Bas où l’organisation est complètement différente, comment la perception du paysage se croise-t-elle avec ces évolutions des rapports entre collectivités, qui ont des points de vue différents du paysage ?
Bertrand Folléa
C’est une question vaste, mais on voit bien comment évolue la commande sur toutes ces années. Dans les années 1990 elle était clairement étatique : c’était l’Etat qui portait le discours sur le paysage, c’était l’Etat qui construisait les politiques de paysage, et elles se sont vraiment construites à ce moment-là avec les atlas de paysage et les plans de paysage. C’est aussi au début des années 1990 que l’on met en place un outil financier au service du paysage, le 1% paysage et développement, qui permet de mettre 1% du coût d’une infrastructure sur des aménagements et des études en dehors du périmètre de cette infrastructure proprement dite. C’est aussi à ce moment-là que l’on crée les paysagistes conseils de l’Etat, ainsi que l’on promulgue la loi paysage de 1993 … On est donc dans un moment de foisonnement autour de la question du paysage ; le thème émerge fortement, il y a énormément de colloques. Et tout cela est à l’initiative de l’Etat. Ce que l’on observe sur les derniers vingt-cinq ans, c’est un transfert progressif de la question du paysage vers les collectivités, qui se fait notamment dans le financement : l’Etat n’est plus directement maître d’ouvrage pour la réalisation d’un atlas, mais co-financeur avec le département. C’est la même chose pour les plans de paysage. Nous sommes dans ce tiraillement entre un Etat qui cède la question mais garde quand même la prérogative, parce qu’il y a des enjeux de niveau national.