Corinne Jaquand
Est-ce que cette hypothèse n’est pas plutôt le fait d’une certaine époque de l’urbanisme où le paysage était considéré comme du remplissage ?
Denis Delbaere
Mais ça n’a pas changé. Effectivement aujourd’hui le paysage est pris un peu plus au sérieux dans les discours mais dans les faits, dès qu’on sort des projets un peu prestigieux, l’ordinaire n’a pas changé dans le peu de considération apporté au paysage.
Loïc Vadelorge
Moi ce que je trouve très stimulant dans cette démarche c’est que, d’une certaine manière, ça réhabilite aussi le plan. C’est aussi intéressant de revenir au plan et d’essayer de dépasser cette idée que si le plan n’est pas réalisé, il n’aurait pas d’intérêt pour l’histoire des paysages et de l’urbanisme.
Cependant il y quand même quelque chose que vous contournez un peu quand vous parlez de l’archive, du terrain et de la comparaison entre les deux. Il manque quand même l’histoire, c’est-à-dire que, sans connaissances historiques, il y a toute une série d’interprétations qui sont insaisissables. Il ne faut pas faire l’économie de l’histoire que ce soit par le recours classique à l’archive ou sous la forme de ce que font les sociologues, c’est-à-dire enquêter, rencontrer des gens qui peuvent raconter.
Denis Delbaere
Oui bien sûr, mon propos n’est pas du tout de dépasser l’histoire ou de la remplacer par une autre méthode. Ces façons de procéder, j’ai commencé à les activer à partir du moment où j’ai estimé avoir épuisé l’archive. J’ai peut-être abandonné trop tôt et un véritable historien irait sans doute la rechercher avec plus de patience et saurait mieux identifier les bons endroits où la trouver. J’y ai quand même passé pas mal de temps et je pense quand même que cette aporie archivistique estune réalité quand on s’intéresse au paysage. Ce n’est pas du tout pour dire que l’enquête historique n’a aucun intérêt, il s’agit bien d’un complément.
Loïc Vadelorge
Ça revient à dire que le paysage est aussi une forme d’archive. Vous travaillez de manière vraiment originale. Sur les archives de Lille-Est, il me semble qu’il y a un endroit où vous auriez pu aller ce sont les archives de la communauté urbaine de Lille puisque c’est elle qui était à l’origine du projet . Il y a pas mal de travaux fait là-dessus notamment le travail de Fabien Desage qui a fait une très belle analyse des jeux d’acteurs.
Frédéric Pousin
En fait, tu nous amènes à regarder autre chose que ce qu’on regarde d’habitude. Ce matin on a évoqué la nécessité de regarder les modes de représentation, d’être attentif à ces formes d’écritures qui sont celles des plans. Là, tout d’un coup, tu déplaces le regard vers ce qui a été réalisé, vers cette stratification des choses à décrypter. L’exposé d’Arnaud Passalacqua a proposé deux récits : ce qui se réalise et ce qui ne se réalise pas. Ici la dimension du paysage se laisse moins facilement saisir par les documents.
Nathalie Roseau
Le titre de la session c’est « réalité du plan » mais en fait vous étudiez la réalité du construit. On a l’idée du plan qui contient une totalité qui se laisse dépasser par des événements parallèles, par les temporalités… ou du plan comme synthèse. Et en même temps l’exemple du métro montre qu’il contrarie le plan qui est peut-être trop rigide. C’est donc aussi inviter à lire le plan à travers un imaginaire qui ne produira pas ce qu’il est en train d’écrire mais induira d’autres choses. Par rapport à l’exploration de ce qu’on entend par plan c’est une entrée qui lui donne son existence.
Denis Delbaere
Ça pose un autre problème qui est celui du témoignage des acteurs puisque ça fait partie de la démarche. La plupart des architectes, des paysagistes ou des urbanistes qu’il m’a été donné d’interviewer conservent un souvenir assez confus de tout ça, ce sont des personnes souvent très âgées. Plus largement, dans mes activités de critique, j’interroge des confrères sur des projets beaucoup plus récents et bien souvent ils ne se souviennent plus, ou ils ne veulent pas se souvenir. Ce qui pose la question de l’interprétation. La base la plus solide pour moi reste bien le dessin, la production visuelle mais qui doit aussi être interprétée. Ça va bien dans le sens de tout ce qu’on a entendu au cours de la journée qui semble pointer l’inefficacité du plan plutôt que son efficacité à tel point qu’en écoutant certain d’entre vous je me suis demandé si ce n’était pas une forme de rituel plutôt qu’une démarche opérative.
Clément Orillard
En fait, tu ouvres plein de perspectives. Tu soulèves la question de savoir si la planification marche ou non. C’est vrai qu’elle a un côté performatif et les effets performatifs ne sont pas seulement directs. On pourrait aussi s’intéresser à la transmission de plan à plan de figures qui ne sont pas directement appliquées mais qu’on retrouve, ou encore à un effet performatif indirect par la constitution de réserves foncières. Moi ce qui me gêne c’est la manière dont tu utilises la notion de projet. Ce dont tu parles là, pour moi, ce n’est pas du projet de paysage c’est la production de la ville en train de se faire avec des tas de niveaux. Et pour moi, la notion de projet ne s’attache qu’à certaines séquences dans tout ce que tu montres. Il me semble que l’idée de projet suppose des logiques d’intention et des auteurs.
Ce qui m’a aussi beaucoup intéressé, parce que c’est une question qui me travaille depuis quelques années, c’est d’essayer de reconstituer un aménagement en allant voir les traces sur le terrain. Pour moi, c’est une démarche archéologique et c’est intéressant parce que je me suis demandé ce que l’archéologie pourrait apporter à l’urbanisme.
Denis Delbaere
C’est un sujet éminemment complexe. Très immodestement je me permets de vous renvoyer au livre que j’ai publié sur la question : Table rase et paysage aux éditions Petra. Comment développer une méthodologie qui explorerait ces problèmes-là en abordant notamment les questions de transfert et de performativité et en interrogeant la notion de projet. Moi personnellement, je ne suis pas sûr d’adhérer à ta définition de la notion de projet ou alors il faudrait d’abord reformuler la définition du terme auteur. Je suis d’accord sur le fait qu’un projet a un auteur mais est-ce qu’un projet peut avoir plusieurs auteurs ? Si oui, alors je pense que les réalisations dont j’ai parlé aujourd’hui sont des projets.