Corinne Jaquand
C’est fascinant de voir l’ombre de la culture urbanistique prussienne, notamment dans les formes d’organisation des milieux professionnels qui ne sont pas les même qu’en France où l’on ne connait pas l’association entreingénieurs et architectes comme au Luxembourg. Il y a aussi une particularité à Nancy dans ce plan d’extension généreux très différent des petits plans moins ambitieux qu’on voit en France à l’époque. C’est très intéressant. En même temps je me demande si, quand on entre dans les détails des plans de cette époque, en particulier à partir de 1910, 1913, on voit déjà des formes de zonages, notamment en ce qui concerne les rues commerçantes distinctes des zones résidentielles
Angelo Bertoni
En ce qui concerne les milieux professionnelsauLuxembourg, ceux qui se forment à l’étranger se forment dans deux cultures, dans la culture germanique qui est un passage obligé et dans un second temps dans la culture francophone, soit en Belgique, soit en France. Les professionnels vont chercher une formation d’ingénieurs en Allemagne et une formation Beaux-Arts en Belgique. C’est donc assez logique qu’en revenant ils s’associent entre ingénieurs et architectes.
Sur la question du zonage à Nancy, même jusqu’en 1917, l’influence allemande se fait sentir mais dans ces plans le zonage n’est pas clairementexprimé. La presse parle beaucoup de ces plans notamment dans leur dimension de rêve, ils sont salués comme des œuvres d’art plus que comme des œuvres de techniciens. Il y a une thèse en cours sur ces plans, peut-être nous en apprendra-t-elle un peu plus.
Frédéric Pousin
A-t-on des connaissances sur la façon dont les plans luxembourgeois de 1878 et 1894 ont été construits ? Sur les outils cartographiques utilisés ? Ma question porte à la fois sur la dimension concrète des alliances professionnelles, des bureaux mobilisés et sur l’antériorité, c’est-à-dire d’où l’on part pour élaborer ces images. Dans le cas où on fait appel à un expert étranger, à partir de quels documents réalise-t-il son plan ?
Angelo Bertoni
Je ne le sais pas et je pense qu’il est difficile d’éclairer cet aspect pour une raison liée à la situation des archives au Luxembourg. Le plan rédigé par l’architecte de la ville en 1880, un document qui serait très important pour la recherche sur Luxembourg, a disparu. Il aurait été intéressant de voir ce qui a été proposé entre l’intervention d’Édouard André et celle de Stübben puisqu’en 1880 on se situe entre les propositions de ces deux experts étrangers. Il y a deux types d’archives au Luxembourg : les archives municipales et les archives nationales. Les archives municipales n’étaientque partiellement triées, au moment de mes recherches en 2001-2004. Quant à Nancy, comme c’est un territoire frontalier, la guerre a servi de « prétexte »pour faire disparaître pas mal de documents.
Loïc Vadelorge
J’ai été étonné par le plan de Nancy que vous avez montré qui semble vraiment être dans la tradition Beaux-Arts. C’est assez surprenant par rapport à ce qu’on sait de la société industrielle de Nancy et par rapport à l’Art Nouveau qui est contemporain de cette époque. Votre grille de lecture est celle de la collaboration entre ingénieurs, architectes et industriels. Y a-t-il des implications esthétiques formelles ou chacun joue-t-il son rôle ? Dans les archives que vous avez consultées y a-t-il des prises de positions des industriels sur des aspects esthétiques ?
Angelo Bertoni
Certains industriels font appel à des architectes pour réaliser des cités ouvrières. Il n’y a pas de positionnement formel mais le choix de l’architecte est déjà un signe important. Plusieurs plans sont proposés, mais je dirais que le choix de l’industriel se fait plutôt sur le plan social, pour résoudre les problèmes de l’habitation ouvrière. La spécificité nancéenne c’est que le Bulletin de l’association des architectes (ils n’ont pas d’archives) est une publication conjointe avec celle des Sociétés artistiques de l’est de la France. Il y a une conscience de l’aventure Art Nouveau mais elle est confinée au domaine de l’habitation bourgeoise ou dans des réalisations architecturales ponctuelles, elle ne s’étend pas aux questions urbaines.
Corinne Jaquand
Nous abordons ici la question de la théorie esthétique du plan qui, suivant les milieux, n’est pas toujours très explicite. Le point de vue de l’histoire de l’art qui s’approprie les images, qui les décrit, pourrait apporter quelque chose. Je suis persuadée que si l’on comparait le plan d’extension de Nancy avec celui de Strasbourg, il y aurait des évidences en termes d’échelle et de tracé urbain qui vont au-delà de ce que les protagonistes de l’époque ont pu penser.
Denis Delbaere
J’aimerais que vous reveniez sur l’une des hypothèses de départ de votre recherche selon laquelle « l’urbanisme s’affirme comme un nouveau champ d’action dans des contextes frontaliers ». A partir des exemples que vous donnez, on voit bien comment la question urbaine est activée, mais moins en quoi le contexte frontalier constituerait un cadre porteur, stimulant pour ces réflexions urbaines.
Angelo Bertoni
Disons que cela faisait partie de mes hypothèses de départ, inscrites dans une approched’histoiretransnationale. Les villes aux frontières étaient particulièrement intéressantes dans l’hybridation des savoirs entre deux cultures. Par rapport à la pratique des villes françaises qui était plutôt fondée sur l’idée du lotissement privé, l’idée de s’appuyer sur des plans préétablis suivant des règles apparait dans certains milieux, appuyée sur la référence étrangère. À travers cet apport mutuel certaines idées font leur chemin.
Denis Delbaere
Quand la situation frontalière génère une hostilité forte entre les deux bords, est-ce qu’on ne pourrait pas imaginer que ça génère exactement l’inverse ?
Angelo Bertoni
Dans mes cas d’étude, entre Nancy et Luxembourg, il n’y avait pas d’hostilité, pas avant 1914-15. Le milieu professionnel nancéen est l’un des plus ouvert à l’actualité allemande.
Denis Delbaere
Je pose cette question parce que dans le domaine de l’art des jardins, par exemple, tel qu’il se théorise dans cette période-là, il y a véritablement la volonté d’affirmer un style français en opposition au style allemand.
Angelo Bertoni
Si vous prenez Georges Hottenger qui est un des grands défenseurs de l’idée de plan à Nancy, on voit qu’il fait tout le temps référence à l’Allemagne jusqu’en 1917.
Laurent Coudroy de Lille
Je ne connais pas du tout ces questions mais il me semble que ton travail permet de réintroduire une approche géopolitique qui n’est pas simple. Il y a à la fois beaucoup de porosités et d’échanges mais en même temps il y a des frontières. Par exemple sur la question des alignements, on voit très bien comment Stübben entre dans le cadre de l’alignement à la française, une notion qui n’existe pas en Allemagne. C’est assez complexe mais je pense que ça vaut la peine d’avoir une approche géopolitique. Je pense que l’exposition de Nancy est le lieu où l’on peut observer comment l’élite locale prend des positions sur ces questions-là et tente de faire la synthèse et la promotion d’une sorte d’idiosyncrasie locale et je me demande si dans les documents relatifs à l’exposition de Nancy en 1913 on ne trouve pas tout ça ?
Angelo Bertoni
Cela mériterait un approfondissement. Sur la question du plan, l’exposition de Nancy est intéressante du point de vue de l’exposition physique des plans qui arrivent de Paris et, via la Société française des cités-jardins de Georges Benoit-Levy, des plans qui arrivent aussi de l’étranger. C’est vraiment une manifestation où il y a de « beaux » plans qui ont gagné des concours et des plans un peu « bricolés »localement.
Clément Orillard
Ces questions sont très ambiguës. Pour moi le modèle allemand est très fort au sein du Musée Social où il y a une connaissance de ce qui se passe en Allemagne et la réaction au modèle allemand ça peut être de vouloir faire encore plus fort. Ta thèse met en valeur à quel point il est important de décentrer le regard en regardant ces pays tampons, le Luxembourg mais je pense aussi beaucoup à la Belgique, qui ont joué des rôles de passeurs incroyables et ont eu un rôle considérable dans l’origine de l’urbanisme, dans le passage des pratiques allemandes et néerlandaises.
Nathalie Roseau
Dans le cas de Luxembourg on voit qu’il y a une dimension locale de professionnalisation à travers l’intervention d’un expert étranger qui va travailler sur le plan. Comment le plan est-il ensuite approprié par les techniciens municipaux, les édiles, les architectes locaux ? Et quel est le devenir de ce plan ?
D’un autre côté on voit qu’il y a les revues, les congrès, les expositions, on voit que le plan a une vie hors de la ville qu’il est censé décrire et projeter. Est-ce que le plan de Stübben a eu une postérité et qu’est-ce qu’il en est retenu dans la présentation qui en est faite au travers des congrès internationaux a posteriori ?
Angelo Bertoni
Les deux plans de Stübben ont été réalisés avec des adaptations. La question du plan au Luxembourg est une question que l’on est obligé de lire dans une dynamique de croissance urbaine, très lente. D’autant plus que le site est très particulier, carconstitué de plusieurs plateaux reliés par des ponts. Ce qui est réalisé le plus rapidement ce sont les bâtiments publics. Stübben lui-même ne valorise pas particulièrement ces plans qui sont assez marginaux dans sa pratique professionnelle.
Frédéric Pousin
(S’adressant à Emmanuel Bellanger) Lorsque tu dis que tu vois se mettre en œuvre le plan et que son action sert à conforter le consensus, ton regard n’est -il pas orienté par tes sujets de recherche ? N’ y a-t-il pas autre chose ? D’autres débats entre les divers acteurs autour de ces plans ?
Emmanuel Bellanger
Là où je perçois un vrai échange autour de la conception des plans et de leurs bonnes échelles, c’est au sein des sections du comité supérieur d’aménagement et d’organisation générale de la région parisienne créé en 1928. Dans ces instances, il y a une volonté de rationaliser l’aménagement du territoire parisien à l’échelle régionale, mais ces échanges restent virtuels ; ils ne sont pas portés par les véritables représentants et réalisateurs du domaine communal, intercommunal et départemental qui investissent d’autres scènes plus essentielles à la reconnaissance démocratique et politique : les associations d’administrateurs, les conseils municipaux et les commissions et assemblées du département de la Seine. C’est au sein de ces instances politiques et délibératives que s’établissent le véritable consensus métropolitain et l’acceptation du Grand Paris et non au sein du comité supérieur d’aménagement, déserté par ces mêmes administrateurs.
Frédéric Pousin
L’ajustement des différents plans techniques ne génère-t-il pas entre les acteurs des discussions dont les enjeux ne sont peut-être pas aussi simples qu’on pourrait le croire ? Toi tu décris les divers réseaux et leurs logiques à l’échelle municipale. Le plan d’extension, lui, articule tout cela. Dans cette articulation, n’y a-t-il pas du jeu à observer et des enjeux qu’on ne suppose pas a priori ? Ma question vise à interroger l’épaisseur du plan, à le penser comme une sorte de mille-feuille et non pas comme un document unique.
Emmanuel Bellanger
Ce qui m’intéresse quand on étudie les acteurs politiques c’est ce qu’ils vont réaliser et mettre en scène pour valoriser leur action. Quand on étudie les bulletins municipaux de différentes communes, le plan est loin d’être central, il est même marginal. Je n’ai pas vu les PAEE valorisés par le pouvoir municipal comme source de légitimation politique. Pour autant, dans les coulisses de la fabrique des politiques municipales, un grand nombre de secrétaires généraux de mairie, sortis diplômés de l’ENAM et de l’IUUP, vont sensibiliser le pouvoir édilitaire, leurs maires en particulier, à l’enjeu de la planification communale, intercommunale et départementale. Ils ont en effet pour une partie d’entre eux consacré leur thèse à une monographie de leur commune. Ces thèses vont nourrir la fabrique du PAEE de leur ville et son évolution.
Nathalie Roseau
C’est la Direction de l’Extension de Paris, donc de la préfecture de la Seine, qui réalise ces plans. Comment se passe la relation entre cet organe plutôt central et les plans municipaux dont tu dis qu’ils valorisent avant tout le projet municipal ? Il y a ce comité supérieur d’organisation et d’aménagement, mis en place en 1928, piloté par Louis Dausset, qui va déployer une vision très différente de celle des PAEE avec la production d’un plan qui sera très contesté par les communes. Comment faire le lien entre la planification municipale articulé autour de grandes actions régionales qui sont celles des réseaux et une séquence d’une autre nature qui noue des liens au travers des acteurs, de l’existant ?
Emmanuel Bellanger
Ce comité reste une coquille vide, en tout cas durant les années 1930. Pour les PAEE que j’ai pu étudier du côté des communes, à Nogent-sur-Marne et Ivry-sur-Seine notamment, ville emblématique du communisme municipal, il est frappant de voir que le PAEE n’est pas source de tension ; au contraire, le bureau de l’extension ne cherche pas à imposer frontalement une vision discrétionnaire de la planification communale qui s’opposerait au pouvoir municipal. Au contraire, il préserve à Ivry la tradition industrielle du territoire et sa politique de construction d’HBM ; à Nogent-sur-Marne, c’est au contraire l’entre-soi résidentiel et la rénovation du centre-ville qui sont en jeu et qui recoupent les intérêts et les attentes du pouvoir municipal. Les PAEE valorisent l’existant plus qu’ils ne le révolutionnent. Dans les faits, le bureau de l’Extension de Paris n’aurait pas eu les moyens et l’autorité pour imposer des choix de planification contre l’avis du pouvoir municipal surtout au moment du Front populaire.
Denis Delbaere
Ces fameux PAEE qui se sont développés en banlieue ont-ils tous été confiés à des architectes différents ou bien y a-t-il eu à un moment donné l’idée qu’on pouvait faire en sorte qu’un même architecte travaille sur le PAEE de communes riveraines les unes des autres ? Si je vous pose la question c’est parce que dans le contexte que je connais qui est le contexte lillois, il y a eu une volonté de confier à Jacques Gréber les trois PAEE de Lille, de Roubaix et de Tourcoing.
Emmanuel Bellanger
Viviane Claude est bien mieux placée que moi pour vous répondre. Pour les communes dont j’ai pu étudier l’histoire politique et urbaine ; le PAEE est validé puis repris en main par les municipalités, avec l’expertise de leurs propres architectes communaux, qui permettent l’adoption d’une série d’amendements et de délibérations successives qui modifient ces plans. À Ivry, il doit y avoir six ou sept délibérations établies avec l’aide des architectes municipaux, une famille d’architectes de père en fils, qui ont réalisé le patrimoine d’HBM de la ville, l’un des plus importants de France.
Nathalie Roseau
Quelle valeur juridique et opérationnelle ont ces plans ?
Emmanuel Bellanger
Ils sont approuvés par les conseils municipaux mais ils ne sont pas stabilisés. Les PAEE initiaux des années 1920 ne sont pas imposés en réalité aux élus, ce sont eux qui s’en sont saisis pour conforter et amender leur politique de réalisation.
Frédéric Pousin
Peut-on avoir des informations sur la façon dont les municipalités se procurent des idées pour la fabrication de ces PAE ?
Emmanuel Bellanger
Certainement mais il faudrait se lancer dans une série de monographies communales en croisant les échelles et en les comparant. Il faut aussi que les archives aient été préservées, et pas n’importe quelles archives. La source la plus importante ce sont les correspondances entre les élus, le maire, la direction de l’extension et les architectes communaux. En principe les délibérations s’accompagnent de dossiers de séance mais ils ne sont pas toujours conservés.
Corinne Jaquand
Donc les PAE de la région parisienne sont plutôt des PAEE anonymes si on les compare aux PAEE de grandes villes de France qui sont en général attachés à une personnalité. Est-ce effectivement le cas ?
Emmanuel Bellanger
Comme je l’ai souligné plus d’une dizaine de PAEE est inspirée des thèses des élèves de l’IUUP devenus secrétaires généraux de leur mairie. Ces diplômés d’urbanisme ont sans conteste exercé une influence sur la fabrique des PAEE, leur réception municipale et leurs modifications au cours de leurs années d’exercice du métier d’administrateur communal. Il serait aussi intéressant de regarder dans les villes des cités-jardins (et pas uniquement celle de Suresnes) comment les architectes de ces nouveaux quartiers ont aussi pris en main les PAEE de ces communes.
Clément Orillard
Dans la seule version que j’ai consultée du plan de Prost, c’est assez intéressant de voir qu’il y a une catégorie qui faisait explicitement référence à tous les réseaux intercommunaux, à l’action départementale et dans laquelle sont incluses les cités-jardins. C’est une catégorie très large : « emplacements destinés soit à des promenades publiques ou des terrains de jeux, soit à des services publics, soit à des cités-jardins ».
Emmanuel Bellanger
Je ne sais pas comment se joue l’articulation entre les PAEE et le plan Prost. Il y a toutefois la rupture que constitue le moment du régime de Vichy qui cherche à planifier et imposer des infrastructures de désenclavement routier de Paris et de l’agglomération parisienne ; celles-ci sont contestées avec succès par les représentants des municipalités. Les réseaux édilitaires notamment ceux l’union des maires de la Seine qui avait pour président honoraire Pierre Laval, maire d’Aubervilliers, ont continué de jouer un rôle important dans la défense des prérogatives municipales et suburbaines, y compris sous le régime de Vichy qui ne pouvait se passer de ces corps intermédiaires.
Laurent Coudroy de Lille
Dans ta conclusion, tu as parlé du consensus, sans préciser à quelle échelle. Le consensus à l’échelle de la région parisienne se construit de manière très complexe par le bas. J’ai trouvé intéressant ce que tu as dit sur ces PAEE qui étaient une première phase de normalisation qui fait entrer dans un processus déjà régional.
Loïc Vadelorge
Je trouve aussi que c’est une question très intéressante car tu es allé au-delà de l’histoire politique et sociale pour confronter cette histoire à l’histoire des plans et à l’histoire visuelle ce qui ouvre des perspectives par rapport à la notion de corpus de plans. Il me semble que tu montres qu’il ne faut peut-être pas forcément raisonner à partir d’un plan donné mais plutôt autour de l’ensemble des documents visuels qui sont produits à une époque donnée. Tu nous incites aussi à réfléchir à ce qui circule entre les administrations et au fait que ça peut soit constituer le mille-feuilles dont parle Frédéric soit, au contraire, ne pas rentrer dans le mille-feuille parce qu’il y a peut-être des cartes techniques, le sous-sol par exemple ou les implantations militaires, qui n’entrent pas dans la réflexion des planifications à l’échelle du Grand Paris. Il me semble que ça ouvre une troisième piste intéressante qui est celle des archives. On aura beaucoup de mal à reconstituer les circulations mais, s’il y a un endroit où on peut arriver à les trouver, c’est bien dans les archives, parce que dans les archives il y a toujours quelque chose qui ne correspond pas à ce qu’on cherche.
Emmanuel Bellanger
Lorsqu’on étudie par exemple la délibération municipale à Nogent-sur-Marne, le notable propriétaire foncier est dominant au sein de l’assemblée municipale et il devient un prescripteur dans la planification de sa commune. De la même façon, l’élu communiste à Ivry va veiller à ce que les emprises foncières servent aussi le projet urbain des cités HBM. L’incarnation politique peut ainsi interagir sur la fabrication du plan ; elle le fait avec d’autant plus d’efficacité, qu’elle est représentée, du fait du cumul des mandats et des responsabilités, à différentes échelles.