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© Inventer le Grand Paris

Temps de discussion 1

DOI : 10.25580/igp.2018.0025

LIEN ABSOLU : http://www.inventerlegrandparis.fr/link/?id=619


Laurent Coudroy de Lille

À Marne la vallée, il y a actuellement une forte pression pour densifier la ville nouvelle afin d’éviter l’étalement urbain. Cela n’amène-t-il pas à poser à nouveau la question de l’avant-garde dans l’aménagement urbain et paysager que la ville nouvelle de Marne-la-Vallée a pu représenter à un moment donné ?

À propos du plan Prost, comment peut-on articuler le contexte des années 1930 — celui de la déploration du saccage des paysages de la région parisienne — avec les dispositions du plan ?

Dans cette séance nous allons surtout parler du paysage des paysagistes, mais il y a aussi le paysage ordinaire et cette question n’est pas neutre y compris sur un plan politique.

 

Julien Laborde

Vous avez raison, il y a aujourd’hui une très forte tendance à densifier en construisant sur les espaces de cette ville nouvelle, même si les grands espaces forestiers sont maintenus. Peut-être qu’en prenant à nouveau en considération cette structure historique, on pourrait apporter des réponses, à la fois en termes de paysage et de pratiques sociales, qui soient adaptées à ces territoires. Sur le secteur 2 la densification est plus limitée.

 

Laurent Hodebert

Dans votre question il y a plusieurs questions. La question du paysage intervient à plusieurs niveaux. Je pense que pour ces architectes pionniers de l’urbanisme, la culture du paysage est intrinsèque, c’est d’abord une culture urbaine donc un paysage urbain qualifié. Ce n’est pas une culture de paysagiste mais une culture d’architectes acculturés au paysage. Ce que j’ai fait, en décomposant chacun des plans pour essayer de montrer la permanence de la prise en compte du paysage dans les différentes phases du projet, permet de montrer que le paysage est intégré dans le projet et qu’il est aussi dans l’expérience de terrain, du contact réel avec le terrain. C’est très important parce que ça donne à Prost la capacité d’être plus efficace plus rapidement par la suite. Ensuite la question du saccage du paysage. Il y a des photos qui montrent qu’il faut arrêter le saccage du paysage par l’explosion urbaine des lotissements sans forme et qui ont un impact visuel très fort. Il propose de masquer, c’est-à-dire de végétaliser — ce n’est pas dessiné dans les plans mais c’est écrit dans les textes — les horreurs construites auparavant. Il y a un numéro de la revue Urbanisme qui est consacré à ces espaces quotidiens avec des articles assez intéressants et qui montre la prise en compte de ce paysage ordinaire. On retrouve ça dans certains textes de Prost.

 

Loïc Vadelorge

J’interviendrai sur le rapport entre paysage et maîtrise foncière. Il y a dans les années 1960 deux outils nouveaux qui permettent cette maîtrise : d’une part la création de l’agence foncière et technique de la région parisienne et d’autre part, en 1962, la réforme du droit de préemption. J’aimerais revenir sur l’entre-deux guerres et sur le plan Prost, parce que les questions de maîtrise foncière sont posées au sein d’une vie sociale, si l’on en croit les travaux de Jean-Pierre Gaudin qui en parle dans L’avenir en plan. C’est une question qui n’a pas beaucoup été étudiée par la recherche historique. A côté du plan Prost, il y a le CSAORP, que vous avez évoqué, et j’aimerais savoir s’il existe une réflexion sur la maîtrise foncière qui accompagne le travail de Prost. D’après vous, y a-t-il une différence , du point de vue d’une avancée législative, entre les lois sur la protection des paysages et les lois foncières qui sont beaucoup plus rares ?

 

Laurent Hodebert

La question foncière est importante et elle se pose déjà sur la côte varoise dans un dispositif de gestion et d’élargissement de la voirie. Jaussely, qui expertise ce plan pour le ministère, pointe sa faiblesse sur cette question-là. Je pense que ce n’est pas réglé pour le PARP, je n’ai pas exploré cette question-là directement, mais je sais que c’est évoqué. En tout cas il me semble qu’elle est renvoyée vers les communes.

 

Corinne Jaquand

Les perspectives que Prost a livrées n’étaient pas contractuelles ; la loi de 1932 qui donnait deux ans pour élaborer un plan n’exigeait aucune représentation. Je pense donc qu’il est important de noter que Prost a jugé nécessaire de les faire. Et sur la faisabilité de ce projet, il faudrait qu’on puisse identifier davantage les grands domaines, notamment militaires puisque les projets que Prost propose prenaient pour acquis que l’armée allait partir, or finalement, elle n’a libéré que la ceinture intérieure de Paris. On a parlé pour Val Maubué des travaux actuels visant à trouver auprès de la population de nouveaux usages. Ce qui me frappe dans cette culture urbanistico-paysagère française des années 1930, si on la compare avec l’Allemagne ou les États-Unis, c’est que la valeur sociale des paysages n’est pas du tout à l’ordre du jour. Et donc je m’interroge sur ce qui se passe à l’heure actuelle, quelle est la force de proposition des paysagiste actuels ?

 

Laurent Hodebert

C’est intéressant ce que tu dis sur les perspectives ; j’avais essayé de montrer que les perspectives constituaient une vision dynamique des éléments contenus dans le plan, comme une méta-échelle de représentation du plan, et c’est assez complexe à montrer. Il y a plusieurs niveaux de lecture, il y a la manière dont Prost inscrit un dispositif dans un ensemble et comment il inscrit cet ensemble dans le territoire en regard du paysage existant, avec le méta-texte dans la marge, qui renvoie à autre chose. Je pense que c’est aussi un outil au service du projet. Dans la question du foncier, le travail reste à faire, et je voudrais pouvoir continuer, c’est-à-dire dessiner finement les différentes couches de ce plan pour les confronter vraiment à un contexte préexistant et à différentes phases d’évolution afin de chercher ce qui fait permanence et ce qui fait persistance, pour reprendre la définition de l’atlas de Léveillé et Corboz. C’est un travail assez gigantesque.

 

Julien Laborde

Pour la prise en compte des attentes sociales, on constate une évolution par rapport à ce qui a pu être fait par le passé, où il y avait plutôt une vision experte. Aujourd’hui cela pose la question de savoir comment les architectes et les paysagistes interviennent dans le projet et cela remet en cause la manière de travailler. Les exemples de travaux de co-construction sont intéressants, sur la façon dont on peut prendre en compte cette dimension sociale, tout en maintenant l’expertise et la sensibilité du travail du paysagiste.

 

Frédéric Pousin

Pour rebondir sur la question du foncier, je voudrais apporter un contrepoint en évoquant un débat qui a eu lieu dans les années 1970 autour des espaces ouverts. Les experts qui travaillaient sur le paysage mettaient l’accent sur la gestion des espaces et relativisaient la question du foncier. L’expérience des villes nouvelles anglaises montrait que la maitrise du foncier ne résolvait pas tout. La problématique des espaces ouverts exige de définir qui les entretient, comment ils sont gérés et comment ils peuvent perdurer. Cela m’amène à poser une question à Julien Laborde sur les boisements, à partir de son travail de cartographie historique. Comment prendre en considération la gestion de ces bois à travers leurs différents états historiques ?

D’ailleurs, j’élargis ma question à la manière d’appréhender les choses à travers la cartographie historique et le “redessin”. Finalement, l’un et l’autre dans vos travaux, vous faites des interprétations de cartes historiques en les redessinant. Quels sont les apports et les limites  de cette méthode ? C’est une question orientée par notre projet d’atlas des plans.

 

Laurent Hodebert

Je travaille cette question du redessin depuis très longtemps. J’ai commencé dans mon mémoire de diplôme par une recherche de documentation sur le plan de la côte varoise et j’avais déjà commencé à redessiner à la main pour faire une étude diachronique. Les outils modernes permettent d’aller plus vite et plus loin et posent la question de cette mise à plat. Il doit y avoir d’autres éléments qui explicitent le projet (perspectives, photographies…) parce qu’un atlas cartographique pour moi ne doit pas être uniquement composé de cartographie ; il doit être accompagné d’autres éléments et il faut que le redessin soit précis et accompagné d’un protocole pour qu’il puisse être un corpus pour la recherche. Mais il faudrait pouvoir le poser scientifiquement comme un outil pour l’analyse des territoires des villes et des paysages. Ça pose la question de la limite, du cadre, pourquoi celui-ci plutôt qu’un autre. Mais à un moment donné il faut quand même que les choses soient tranchées pour pouvoir les comparer. Il faut qu’elles soient organisées dans un protocole précis afin de pouvoir constituer un corpus d’éléments comparables et croisés. Ce qui fait qu’ensuite le plan peut être croisé avec d’autres éléments du même site et des éléments de la même famille. Avoir redessiné tous les projets avec des thématiques d’entrée m’a permis ensuite de pouvoir interroger tous les projets sur la même thématique. L’idée c’est de confronter l’expérience de la carte avec celle du terrain.

 

Julien Laborde

L’analyse cartographique est importante parce qu’au niveau historique elle permet de bien comprendre la structuration du territoire et la permanence du couvert forestier mais elle doit aussi être confrontée à la réalité du terrain. Par exemple le couvert forestier donne une impression de grande permanence sur la carte, mais au niveau des pratiques et de la réalité du terrain on a des espaces peu utilisés avec une gestion particulière.

 

Alexandre Callens

J’aimerais poser une question à Julien Laborde à propos des professionnels qui s’intéressent au paysage. Au sein des EPA, ces structures particulières qui encadrent la création des villes nouvelles, avez-vous creusé la question des professionnels qui ont réalisé les plans d’ensemble ? Quelles disciplines ont été mobilisées ? Comment la question du paysage a pu être invoquée par ces différents professionnels ? A quel moment les paysagistes diplômés sont-ils intervenus ?

Pour Laurent Hodebert, quel dialogue entre les disciplines peut-on observer dans le plan Prost ?

 

Julien Laborde

Non je n’ai pas étudié précisément l’historique des professionnels qui sont intervenus dans la construction de Marne-la Vallée. Je peux juste dire qu’à l’origine ce sont plutôt des architectes et des urbanistes qui ont conçu les plans d’aménagement. Les paysagistes sont arrivés dans un deuxième temps.

 

Laurent Hodebert

Dans le cas du PARP il y a surtout des ingénieurs qui sont mobilisés. Pour le paysage, il y a l’exemple de la côte varoise ou du Maroc : Prost commence par dessiner les grandes lignes d’un plan et ensuite des membres de son équipe vont pousser certains projets dans le détail. C’est un mode de travail en équipe qui est mis en place, difficile à répliquer quand le saut d’échelle est aussi important que celui qui fait passer de l’échelle régionale jusqu’à celle de l’objet. Il fonctionne au Maroc, il se distend sur la côte varoise où on lui demande juste les grandes lignes avant de confier le reste à chaque commune, ce qui ne fonctionne pas. Prost saute cette échelle pour travailler directement sur le terrain avec les lotisseurs, les maires et les ingénieurs des ponts et chaussées. La région parisienne c’est encore une échelle au-dessus et je n’ai pas trouvé cette articulation disciplinaire autrement qu’à travers la gestion initiale d’un comité supérieur. On peut aussi noter le fait que le plan qui a été livré en 1934 est destiné à être soumis aux communes mais, comme le fond de plan n’est pas assez précis au 1/10000e, il est obligé d’en dessiner une version dégradée au 1/50000e pour le distribuer aux communes qui doivent se positionner sur un plan qui n’est pas au niveau de détail prévu initialement.

 

Nathalie Roseau

Concernant la question du temps dans le plan Prost, puisqu’il s’élabore sur une dizaine d’années, comment Prost s’adapte-t-il ou fait-il évoluer ses réflexions sur le plan mais aussi sur les instruments, avec la réalité de l’urbanisation très diffuse qui continue. Comment se fait le passage entre ces perspectives, ces tracés et la réalité qui se construit différemment ?

Et puis, à propos de Marne-la-Vallée : quels sont les acteurs qui entrent dans la discussion sur la forêt et y a-t-il une pensée sur l’équilibre entre sanctuarisation d’espace et usages ?

 

Julien Laborde

Au niveau des documents d’archives il est surtout question de trames vertes et de ratio entre espaces verts et espaces construits, assez peu des espaces forestiers. Aujourd’hui la priorité est plutôt donnée aux espaces urbains et aux parcs à travers la ville.

 

Laurent Hodebert

C’est compliqué de parler de l’adaptation du plan Prost à la réalité parce je n’ai pas exploré suffisamment les archives pour le voir. Je pense qu’il faudrait voir du côté du ministère et des communes pour procéder à des études de cas. Alors que pour la côte varoise, il y a l’édition du bulletin des communes qui montre que, pendant sa première mission, Prost va tous les trimestres sur place pour discuter avec les ingénieurs, les maires, les agents de l’état et les élus. Dans les comptes-rendus des réunions, on voit ce travail d’adaptation.

 

Laurent Coudroy de Lille

Ce n’était pas la mission de Prost. Mais on peut trouver plusieurs choses dans le retour de l’enquête publique des communes sur le plan. C’est très intéressant.

 

Laurent Hodebert

Et l’on pourrait les comparer avec le plan restauré par l’académie d’architecture qui montre le détail très fin qu’il n’y a pas dans le plan qu’on connait.